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shigeo (小林茂雄)

会社役員・顧問 愛知県名古屋市港区 50代 男性

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STAP細胞の有無や、小保方さん個人が科学者としてどうかとは、別の観点から。

気になるのは「理研」という組織。
一般の企業で言えば、たとえ一社員が考えたことにせよ、組織として発表した限りは、その結果に関しては「企業の責任」が問われるのだと思います。むしろ、企業の責任しか問われないと言えます。いち担当者が、世間からこうも「つるし上げ」にあうことは、まずありえません。

独立行政法人とはいえ「理研」は法人であり立派な組織。理研のマネジメントに関しての拙さが、あまりにも問われていないのでは? と感じています。テレビのコメンテイターも、小保方さん個人の評価に終始しがちです。理研のいち社員の「査定会議」をみんなでしているようで、かなり違和感あります。

小保方さんを「リーダー」にしたのは理研です。「STAP細胞の発表」にしても、研究、プレゼンしたのは彼女かもしれませんが、発表を承認、主催したのは理研です。すべては「理研」という組織が動かなければ、小保方さん個人では、何もできなかったのです。

小保方さんを擁護するわけではありませんが、彼女はまだ30歳。科学者としてもそうかもしれませんが、「いち社会人」としても完成度が決して高いとはいえない年齢です。私の30歳の頃を思い起こしても、まだまだ隙だらけでした。(^^;

現に彼女は理研の社員であり、組織の一員です。組織員のしたことに責任が取れなくて、何のための組織でしょう。個人の未熟さを補完するのが「組織」なのでは? 今回の(理研の)対応は、日本の若い科学者を「委縮」させるような気がします。(-。-)y-゜゜゜

みなさんは、どう思いますか?

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shigeo
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笹井副センター長が自殺しました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140805/t10013554761000.html
エリートは案外脆い・・・と言ってしまえば、それまでですが、日本の頭脳の一人を失ったことは、大変残念なことです。

本人的には、自責の念もさることながら、これで科学者としての自分のキャリアが終わってしまったことに悲観したのは、想像に難くありません。

理化学研究所など、組織的に科学者をバックアップし、国力を上げるシステムは、必要だと思います。
しかし、「金をかけるんだから結果を出せ」というやり方が、ある意味、社会擦れしていない「科学者」を追い詰めることにもなると思います。科学者のメンタルヘルスおよび、キャリアを守るという仕組みも、同時に備えるべきなんでしょう、コストはかかるけど。

前にも書きましたが、プロスポーツの世界でも、欧米は「選手」のセカンドキャリアのバックアッププランがあります。我国は、どうも極端というか、競争原理の導入=人材の使い捨て、になってしまって、結果的に人材の流入を妨げることに陥りがちかなと思います。
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u-jiro
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「後進を育てる責任のない徒弟制」という部分に関しては、企業と比べて共有化できる部分が少ないため、非常に難しいというのが感想です。そう言った意味では、やはり研究者たるもの自律型人材でなければならないということなのだと思います。また、自身の組織に師がいなかったとしても、その分野の最先端の知識が得られるように引用可能な論文制度というもがあったり、同業者組織の学会なども存在しますしね。

今回のケースをshigeoさんがおっしゃる例示で当てはめてみると、既存の大学などが「徒弟制」であるのに対して、理研は吉本流であったということなのではないでしょうか?面白い企画であれば、若手に研究室をまかせてチャンスを与える。20代や30代で大学の准教授レベルの研究が可能なのは、私は理研をおいてあまり聞いたことがないようなシステムである気がします。折角のこの素晴らしいシステムを極端な、それも特異な例をもってして、批判し、評価することに対して若手研究者は怒っているのだと思います。

ただ、アカデミックな世界における徒弟制というものにも利点はあると思います。師がいれば、より深い知識を得られるし、師の知識を上手く自分の中で消化できれば、より深いところまで行き着くことができる可能性も出てきます。また、学術的な分野はshigeoさんがおっしゃるようにかなり専門が分化されております。同じ経営学部だったとしても、専門が原価計算なのか生産管理なのか、はたまた中小企業経営であるかによって、知ってること、知らないことについては大きな差があります。そのような時に師の存在というのは有り難いものですよ。

今回の問題のポイントを明確化するのであれば、①理研型の若手登用制度に問題があったからといって徒弟制のアカデミック型に戻るような流れにして良いか、②今回の問題は理研のシステムの問題なのか、研究者個人の問題なのかでしょう。

私は、①に関しては、徒弟制と若手を登用するシステムのどちらにも一長一短があるので、それらのシステムを併用して、多様な研究者が排出されるべきだと思います。また、②については、コピペや記録の改ざんなどについては、明らかに個人の問題だと思います。私個人としては、もし、コピペや記録の改ざんなどがなければ、例え、第三者による再現性がなかったとしても、観察結果に基づく現象論としての論文の評価は与えられるべきものであると思うし、研究者の間でここまで批判的に受け止められることはなかったと思います。
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u-jiroさんの言われていることと、私が言いたいことは少しポイントが違います。私は資料の管理など、実務に関してお上の介入といっているのではなく、「人事・人材教育」に関してです。ま、別にお上が介入しなくても、別の方法でもいいのですが(^_^;)
 
簡単に言うと、アカデミック業界は「後進を育てる責任のない徒弟制度」なのではないか?と感じているのです。

企業の場合、下が育たないと自分の仕事は楽になりません。部署の売上拡大もできません。よって、適切な評価、教育自体が義務、というより、それをやらないと仕事全体がうまくいかない、というのが自浄作用になるのです。

しかし、アカデミック業界の場合、各々の研究、仕事は独立していることが多く、後輩たちが育とうが、ダメになろうが、先輩科学者自身にはあまり関係ないのではないか? プロ野球で言えば、監督やコーチが不在で、選手しかいない状況で、後輩の成長はむしろ、自分のレギュラーポジションを脅かす・・そんなのに近いのかなと推測しているんですわ。

当人同士(先輩の科学者と後輩の科学者)がそんな状況でも、台頭してくる若い科学者はいるでしょう。しかし、国全体で考えれば、若い科学者には早く、効率的、たくさん育ってほしいわけなので、「人材の評価、教育」に関して、別の仕組みが必要なのかなと。まぁ、今のシニア科学者たちは、自分たちはそうやって昇ってきたのだから、後輩たちも同じようにやれや!って思うのかもですけど。

少し話は違うのですが、吉本興業の「ノーブランド芸人」を思い出しました。
過去に、芸人さんはかならず個別の師匠がいる「徒弟制度」でした。徒弟制度には家族的でいいこともあるのですが、芸風が師匠に似てきてしまう、新しい芸風を生み出しにくいなどの弊害がありました。

吉本興業は、それをオーディション形式、スクール形式にして、師匠のいない「ノーブランド芸人」を作るようになりました。その第1号が「ダウンタウン」です。彼らに、個別の師匠はいません。ああいった、新しいタイプの笑い、芸風は、師匠がいると生まれなかった(潰されていた)と言われています。
新しい「科学」を生むためには、そういう改革も必要かなと思うのです。
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少し議論が面白そうな方向に展開しそうなので続けます。

私は、理研の「Let's begin!」という経営理念についても共感を覚えますし、若い研究者が理研という器を使って、身の丈よりも大きな研究をおこなう機会を提供してもらえるということは、非常に素晴らしいと考えています。ですから、そのようなチャンスをもらった個人なり、チームがしっかりと自分たちの研究については説明責任を果たすべきだと思います。折角の若手登用のカルチャーを壊さないためにも。理研の他の若手研究者が「しかるべき立場の人間がこんなことも知らないはずはない」というような反応をするのは、そのような経緯があるからなのではないでしょうか。

私は、アカデミックの世界に管理システムを導入することはナンセンスだと思います。管理システムは定型業務や改善活動などには、有効に機能すると思われますが、イノベーションや新発見などとの親和性はそれ程高くないと考えるからです。まあ、研究ノートぐらいはしっかりつけろと言うかもしれませんが、お上が介入してくるなんて、それこそ「学問の自由」に反する結果になりかねません。研究者が総じて、この間の記者会見に否定的なのは、そのような事態を懸念しているからかもしれませんね。

世紀の大発見は、案外、カオスな状況から生まれるものかもしれませんよ。
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u-jiroさんの意見は、他でも聞いたような気がします。
プロ野球の球団は、一応、監督いますし、負けたら監督の起用責任は問われますけどね(^_^;) 揚げ足を取るわけではないので、言わんとしていることはわかります。(^^ゞ

まぁ、組織という枠組みではないにせよ、大人たち、先輩たちが「どうなの?」って感じはします。
もしかしたらアカデミック界全体にあるような、これらのカルチャー(?)は変えていかないと、若い研究者たちを正しく導けない、守れないのではないか? ひいては我国の科学開発の未来は暗いのではないか?と思うのです。

業界に自浄能力はあるんでしょうか? 
なければ、お上の介入もやむなし、って感じに思えますが・・・(^_^;)
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私は少し違う視点から。

私は、理研が一般企業のように業績の全てを管理監督するのは無理だと思います。
これは理研側の会見の中でもおっしゃられていたことですが、理研とはある意味での個人商店の集まりであると考えるからです。どちらかというとプロ野球の球団のようなものでしょうか。

特に、名も売れていない若手の研究者にとっては、理研の設備や看板を使って研究をさせてもらえる貴重な機会であったと思われます。また、この事件が起こる前の、若手を積極的に登用し、自由に研究をおこなわせるというカルチャーがこれまでの理研の地位を築き上げてきたのだもある意味事実でしょう。

また、研究の世界が、一般の企業と違うのは、ノーベル賞級の研究について、その中身まで理解をし、管理監督するのは難しいという点です。それが、できるのなら管理監督者が先に発表して、ノーベル賞をもらってるでしょうし。

私は、もし理研が責められるとすれば、1月に不確定な現象に過ぎないことをあたかも科学的事実のように発表した点、広報戦略を兼ねて大々的にマスメディアで発表をおこなった点だと思います。ただし、理研の責任はその程度だと思いますが、むしろ、共著者にもっと責任が存在すると思います。来週、笹井先生が会見をおこなうそうですが、どのようなことを話されるのか楽しみです。
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shigeo
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研究機関、大学などもそうなんですかね。「徒弟制」というか、師事する教授の支援がないと、出世もできないそうですから。非常に、ブラックボックスですね。

少し、話は違いますが、「憲法学者」は、基本、護憲派じゃないと教授になれないそうな。日本の教授陣がみんな「護憲派」だかららしいです。名前は忘れましたけど、ある教授は本音は「改憲派」なんだけど、教授になるまでは「護憲派」を装っていたらしいですよ(^^;

話は戻りますが、マネジメント、組織運営ってのは、専門職とは(基本的には)真逆にあるスキルのような気がしています。「一流選手、一流監督にあらず」。でも、野球などスポーツの世界でも、往々にしてある話ですね。特に、専門性が高ければ高いほど、そういう傾向は強いような気がします。先端科学とか、素人には本当にわからない世界だから、さらににそうなるのかもです。
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つるちゃん
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猪瀬前知事や渡辺前代表と同じで何か問題が起こった時の対応の仕方が下手だと思います。
研究者である野依理事長にそこを求めても無駄なのかもしれませんが。

加えて、理研からすると一般企業で言う社員という感覚は無いと思います。逆に小保方さんも理研の社員という意識や忠誠心などないと思います。
設備と資金を与えて成果が出ればよりいい待遇で扱い成果が出なければ切り捨てるという場所です。
だから、小保方さん1人に責任を取らせるという発想になるのだと思います。
当然、そういう世界だから研究者の方も日々の研究成果や他の研究者とのやり取りを記して証拠を残すのが鉄則ですが、小保方さんはそれをしなかった。自然科学の分野では致命的なミスだそうです。

理研に限らず大学や研究機関の研究者はそもそもそういうものだと思っているのではないでしょうか?
少なくとも私の知る限りの方々はそういう方が多いように感じます。

逆にこれを気に科学技術関連の予算が減らされたり手続きが複雑化してしまうのではないかという心配があります。
文科省などから補助金などを貰って研究費用にする研究者は多いですがその手続きだけで数日がかりで書類を作成するそうです。1分1秒を争い先に論文を発表した者が勝つ世界で貴重な時間を文科省のお役所仕事に付き合わされるのはもったいないことです。
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shigeo
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科学の研究には、多大なお金もかかり、大規模な施設も必要だということは、予想に難くないです。科学もスピード競争化している昨今は、「組織ぐるみ」でかからないと、個人が頑張るだけでは勝負にならない時代なのだと思います。

一方で、「封建化」のように、組織であることによって起きる問題も、一緒に抱えることになるんでしょうね。

我が国の科学が進歩する、他国よりリードするためには、個人の能力云々もありますが、「科学開発組織」の効率的かつ健全な運用が、鍵を握るような気がします。
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しゅんすけ
しゅんすけ さんからのコメント
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恐らく 大多数の人はそう思っていると思います
ノーベル賞受賞者の理事長さんですら うさんくさくみえてきます

成果を求められる研究者はたたかれるが 
ある程度の地位の人間は 被害者ヅラ

みんな責任あると思う
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